Аслан Масхадов: "Я пытался предотвратить эту войну".

Возможны ли переговоры с Чечней? С кем? Об этом говорит в интервью для "Новой газеты" А. Масхадов

С Масхадовым я пытался встретиться с декабря прошлого года. При этом как правозащитник я понимал, что какая-то надежда на это может появиться только в том случае, если руководство ЧРИ найдет в себе силы, несмотря на все творимое над чеченским народом насилие, оставаться строго в рамках норм международного гуманитарного права, если оно примет на себя соответствующие обязательства и будет их неукоснительно соблюдать, если будет создан механизм общественного контроля за этим. Отсюда и проистекала острая необходимость встречи с Масхадовым.

К сожалению, осуществить эту встречу удалось только сейчас, в апреле, только с четвертого захода. Помог случай. Меня задержали в комендатуре Урус-Мартана под формальным предлогом отсутствия пропуска для нахождения на территории Чечни, об этом сразу стало широко известно, так как я в тот момент занимался работой по оказанию милосердной помощи беженцам из Комсомольска. И потому, после того, как меня отпустили, на меня почти сразу вышли представители Масхадова, с помощью которого я и был доставлен через все блокпосты в горы на встречу с ним.

Встреча произошла в ночь с 22 на 23 апреля в комнате с зашторенными окнами при свете лампочки от аккумулятора. Аслан Масхадов выглядел уверенно, не был осунувшимся. Сопровождал его только один охранник. Поскольку с проектами документов о новой возможной политике Масхадов был уже знаком, мы их практически не обсуждали. Он просто сразу подписал эти документы. Затем мы обсудили механизм передачи мирных предложений ЧРИ российскому руководству -- решили, что это можно сделать через Руслана Аушева. Главное, Масхадов обещал нам, что как это ни трудно сегодня, но все военнопленные будут фиксироваться в специальных списках, и общественным организациям, представителям ОБСЕ, будет предоставлена не позже как со второй половины мая возможность для встречи с ними, для контроля за соблюдением их прав.

Затем Масхадов дал эксклюзивное интервью для "Новой газеты". Свою беседу с ним я начал с утверждения о том, что эта война - следствие нашего взаимно проигранного мира, следствие того, что и руководство ЧРИ, и мы, представители общественности, с окончанием той войны утратили взаимные контакты, чем способствовали изоляции Чечни, развитию в ней гнилостных процессов.
Масхадов:

- Да, народ, который устал от той войны, увидел во мне миротворца, который не допустит следующую войну. Наверное, именно поэтому проголосовало большинство за меня. Но как бы, какие бы причины ни были - объективные, субъективные -- я, конечно, несу перед своим народом ответственность за эту войну и готов нести эту ответственность.

А остальное... Все документы, которые мы подписали с Россией, и договор о мире, и правительственные соглашения, и таможенный договор, и договор по транспортировке азербайджанской нефти через территорию Чечни - это все хорошие договора, притом подписанные на высоком уровне. Единственное, конечно, я с вами согласен, была допущена грубейшая ошибка. Нужно было обязательно делать все возможное, чтобы присутствовали международные представители и общественность... Вот это была грубейшая ошибка.

Представьте себе, если бы на выборах президента, парламента присутствовали международные наблюдатели, если б они проходили под контролем ОБСЕ, что было бы сегодня? Это было бы наше спасение. И у руководителей России сегодня это не вызвало бы сомнения.

Моя главная задача была не допустить любой ценой новой войны. Первое, что мне навязывали -- это афганский вариант. Под выдуманным предлогом ваххабизма, экстремизма, фундаментализма. Тейповые факторы, вражда между вооруженными группировками -- любой ценой столкнуть, я сознавал, что если мы допустим гражданскую войну, афганский вариант, то за этим немедленно нужно ожидать вторжения российских войск, военную агрессию России, и тогда мы точно проиграем. Проиграем войну, и нас уничтожат: всех от 10 до 60 лет. Но мне удалось избежать этой трагедии.

- Это была ваша главная победа?

- Да, я считаю, что это была победа. Но когда стало понятно, что я не допущу гражданской войны, подготовка провоцирования войны с нами продолжалась. В том числе путем провокаций на границе с Ингушетией, с Дагестаном, путем прямых вторжений российских войск на территорию Чечни. Я сразу понял, что это предлог для начала войны и что меня провоцируют на ответные действия, и здесь вот эти радикально настроенные мои оппоненты меня упрекали: "Как так на 800 метров зашли на нашу территорию, что ж мы молчим, надо ответить!" А я знал, что это война, и держался.

Вот эти заказные похищения больших чиновников - Власова, Шпигуна - тоже подготовка к этой войне! И тоже мне удалось каким-то образом не дать себя спровоцировать на военный конфликт. После этого устроили спектакль в Дагестане, террористические акты в Москве, Волгодонске. Началась война. Я считаю, что война в Дагестане была спровоцирована Москвой и руководством России.

- Но с вашей помощью, не вашей лично, а таких людей, как Шамиль Басаев, Хаттаб и подобные им...

- Это был прямой сговор, сговор администрации Ельцина, финансовой олигархии, Березовского, военных, которые позорно проиграли ту войну. Ну, и конечно, не без участия наших недальновидных радикально настроенных людей. Я этого не отрицаю. Я был категорически против действий, предпринятых ими, хотел любой ценой не допустить их. Даже выходил на руководство России, на руководство Дагестана. Увы, мне это не удалось...

Террористические акты в Москве, я еще раз повторяю, в буквальном смысле слова спровоцированы людьми из руководства России, спецслужбами России, это сделано их руками. И сегодня нет никаких доказательств об участии там хотя бы одного чеченца. "Учения" в Рязани ясно показывают, кто за этим стоит.

- Об этом "Новая газета" писала, передавало НТВ.

- Нужно было просто подготовить общественное мнение россиян, что вот действительно чеченцы варвары, которых надо убивать, уничтожать. Но было много и наших ошибок, моих личных тоже.

- Это понятно, Аслан, но вот сейчас, во время текущих военных действий, получается так, что афганский вариант все же навязан вам? Я имею в виду того же Басаева, Хаттаба и каких-то других командиров.

- Видите ли, сразу, как только началась эта война, народу преподнесли из уст "Кадыровых", содействовавших развязыванию войны, что это мы спровоцировали ее, что это мы виноваты. "Почему Масхадов не остановил Басаева и других, Масхадов с ними заодно" и так далее, и тому подобное. "Почему Масхадов не признал, что это международный терроризм, если б он признал, то войны не было бы". Мне было очень тяжело объяснять народу, очень тяжело, - что это все делается, чтобы был раскол. Если уж агрессия началась, если уже началось повторное вторжение - то это своего рода возмездие. Я четко сознавал, что если допущу раскол, то это будет наше поражение, наше уничтожение. Поэтому я в самом начале войны собрал всех командующих, в том числе и Басаевых, и сказал им: "Вот враг, вот противник, вот самый опасный, самый коварный враг, который идет уничтожать нас всех. Объединяемся, главная задача отразить агрессию, а потом мы между собой разберемся". Мне удалось предотвратить раскол. Я считаю, что это вторая победа. Первый фактор - гражданская война, из-за которой мы могли проиграть, второй фактор - раскол, а остальное - это наш выигрыш. Да, это продолжительная, изнурительная война, переходящая в партизанскую, но мы ее выиграем.

- Вы утверждаете, что нет раскола между вами и полевыми командирами?

- В последнюю неделю я провел заседание государственного комитета обороны, и там принято солидарное решение:

1) что все объединяются вокруг законно избранного президента - в этом только спасение.
2) неукоснительно соблюдать все требования резолюции ПАСЕ - парламентской ассамблеи по Чечне, готовиться к миру, но быть готовыми и к продолжительной партизанской войне.

На заседании комитета были представители всех командующих, в основном сами командующие.

Сегодня, конечно, тяжело. Практически все оккупировано. Я дал команду рассредоточиться на мелкие группы, но иметь четкую связь. Если есть группа из 10 человек, то для нее есть и оперативное управление, ветвь оперативного управления, группа подчиняется ему и через него своему командующему. То есть действовать методами партизанской войны, но готовы в любой момент объединиться, как это было 6 августа 1996 года, объединиться и нанести удар. Особых проблем, что кто-то не подчиняется, кто-то неуправляем, я не вижу. Тот же Басаев. Например, три дня тому назад начальник главного штаба был у Басаева, согласовал с его фронтом все дальнейшие действия, нет проблем.

Что сказать? Басаев, Гелаев... - это наши проблемы. Тяжелые наши проблемы. Государство еще не встало на ноги, проблемы у всех есть, кто с ними не встречался? Но это наши проблемы. Я всегда говорю российским политикам, руководителям: если бы сразу же, опережая свои возможности, я начал активные действия против бандитизма, преступности, по разоружению всех военных группировок, вооруженных группировок, по борьбе с радикально настроенными лидерами - то произошла бы гражданская война. Россия не помогла мне в этой борьбе. Если б не было опасности со стороны России, клянусь, я навел бы здесь порядок, как бы мне тяжело ни было. Но я знал, что теневые политики России хотят спровоцировать гражданскую войну, что именно от них идет подпитка криминальных групп, поддержка наших радикалов. Значит, кому-то в России это было нужно, очень нужно, а если это им нужно, значит, что-то здесь не то.

- Вы подписали сейчас очень важные документы. Это мирные предложения к России и Заявление о взятии обязательств по соблюдению Женевских конвенций и Дополнительных протоколов к ним. Эти обязательства очень серьезны. Они подразумевают дееспособность властей в обеспечении выполнения требований конвенции, в том числе в отношении военнопленных. По нормам Женевской конвенции к военнопленным относятся все плененные противоположной стороны, за исключением тех, кто относится к числу наемников, а наемниками по Женевским конвенциям могут считаться только лица иного гражданства, то есть в данном случае не российского, получающие к тому же заведомо больше, чем комбатанты соответствующей стороны. Таким образом контрактники не попадают в разряд наемников. Я знаю, какое у вас отношение к контрактникам. Но теперь вы обязаны к ним относиться как к военнопленным -- в состоянии ли вы это выполнить?

- Да, я действительно подписал эти документы и не сожалею об этом. У меня есть твердое намерение построить цивилизованное государство, которое уважает международное право, законы международного права, и я буду прилагать все усилия к этому. Отношение к военнопленным даже по опыту той войны вы видели своими глазами, собственно как таковых военнопленных у нас и не было. На удивление всех, кто встречался с нами, видели, как мы относимся к военнопленным. Поэтому я особых проблем здесь не вижу, во всяком случае в правительственных структурах. Да, есть проблемы мстителей, тех, кто мстит за свою мать, за сестру, мы будем применять меры, чтобы этого не было. Раз мы подписали, значит, будем делать все возможное, чтобы это выполнять и отвечать за это.

- И такая работа будет вестись независимо от того, как будет вести себя в этом направлении российская сторона?

- Значит, опять-таки. Я никогда не подстраивался под российских генералов и офицеров. И в ту войну, и в эту. Все, что они делали и делают, вызывает какое-то сожаление. У меня был и есть чисто свой подход к методам ведения войны. Я был и остаюсь категорическим противником террористических действий, террористических актов. Я надеюсь, что виновные в таких актах, военных преступлениях ответят перед международным военным трибуналом. Хотя сегодня меня называют преступником, но настоящие преступники, наверное, предстанут перед судом, если есть на этом свете справедливость. Каждый ответит, как он воевал, какими методами, как относился к военнопленным, у меня такой проблемы нет.

- Вы готовы сесть с ним за стол переговоров, правильно я вас понял?

- Путин сегодня перед выбором, что делать, с кем говорить, с кем вести переговоры. С предателем, с холуем, с рабом легче говорить. Ему и плюнуть можно, его можно оскорблять.
Поэтому есть, наверное, желание не иметь дело с Масхадовым, не иметь контакт с Масхадовым, не признавать Масхадова. Но нет другого выхода, все равно придется сесть за стол переговоров. Потому что войну могут остановить только конфликтующие стороны, которые воюют между собой. Как могут Кадыров или Кошман остановить войну?

Я много думал, почему всегда война, почему всегда приготовлен ярлык для моего народа. Уже четыреста лет мы то разбойники, то бандиты, то террористы, то агрессоры. Почему Россия все-таки не определится в отношениях с Чечней? И не сделает чеченцев своими союзниками на Кавказе?

- Вы сами хотели бы стать этим союзником?

- Да, да, да. И от этого больше выиграет Россия, уверяю вас. Я на сто процентов уверен, что нашел бы с любым политиком -- если действительно он болеет за Россию, за державу, за русских - взаимоприемлемый выход. Но если, конечно, для политиков главное не Россия, а власть, то как не упустить власть, как придти к власти, то тогда, конечно, сложно с ними говорить.

Беседовал Виктор ПОПКОВ
 

Часть интервью, не вошедшая в публикацию "Новой газеты"

- Аслан, как вы видите ход дальнейших событий в Чечне?

- Я знаю, что война закончится, и обязательно закончится за столом переговоров. Все, что случилось сегодня, - это те же грабли, как в тот раз, даже в более позорной форме. Скоро они поймут это. Нет метода выиграть партизанскую войну, нигде в академиях этому не учат. При ее продолжении будем просто с возрастающим ожесточением убивать друг друга, пока в конце концов не сядем за стол переговоров. Кому сегодня нужны эти жертвы?

Сегодня российские солдаты погибают больше, чем во время фронтальных боевых действий. Партизанская война - очень опасная форма ведения войны.

- Действительно, осенью потерь у российской стороны было немного, а сейчас...

- Нигде они на самом деле не контролируют ситуацию, везде наши бойцы. То они рассредотачиваются, то сосредотачиваются. И нигде - и везде, и не знаешь, откуда нанесут удар. Весна, листва, тепло...

- Аслан, а как долго вы сможете вести такую партизанскую войну, если Россия не одумается и не сядет за стол переговоров?

- Вы сказали, что у нас проблема с питанием. У нас нет проблемы с питанием. Проблем с боеприпасами вообще нет. Вот, например, российские войска везде минируют, где попало, все тропы... Наши саперы собрали эти мины, поставили в другом месте - и все. Все, что там в российской армии есть, -- все продается, за буханку хлеба можно купить один гранатометный выстрел или два цинка патронов. Бардак - он и есть бардак.

- Я почему сказал, что есть эта проблема с продовольствием... Я был сейчас в Комсомольском, был внутри села. Картина страшная. Село полностью разрушено. И потом беседовал с людьми. Они сказали, что те ребята, которые туда зашли, были страшно измождены. Их похоронили пятьсот с лишним человек. Что они ели сырую кукурузу...

- Это, наверное, заблокировали их. Я же имею в виду общее положение. Повторяю, у нас нет проблем с продовольствием.

И самое главное. Появляется новое поколение, новые люди, которых я не особенно знаю в лицо. Они молодые, они энергичные, это как бы второе дыхание, и их все больше, их число увеличивается. Хотя есть заявление России по амнистии, но никто этому не верит. Все эти "чистки" - они дают обратную реакцию. Против себя работают.

- А вот еще одна острая проблема. Я знаю, что действия ваших бойцов нередко как следствие вызывают удар по мирным селам, по мирным людям. И это работает на противопоставление ополченцев и народа.     Насколько серьезна эта проблема, насколько она корректируема? Вы ее, вероятно, видите. Пытаетесь ли скорректировать как-то свои действия, чтоб подобного противопоставления между вами и народом не произошло? Ведь если такое произойдет - это страшно.

- Да, это самое страшное, самая проблемная сторона. Если проследить за тактикой военных действий с нашей стороны, то легко убедиться, что практически ни один населенный пункт мы не обороняли. Только входы в ущелье: Дуба-юрт, Сержень-юрт, тут уж никуда не денешься. А в остальных населенных пунктах, когда противник подходит на дальность прямого выстрела, мы их оставляем, уходим. Почему? Снесут иначе эти населенные пункты с лица земли, сотрут. Жалко людей, мирное население, да и эту проблему противопоставления с народом мы осознаем очень хорошо.     И российские генералы тоже осознают хорошо, поэтому они в первую очередь открывают ураганный огонь по мирным населенным пунктам, даже если нет рядом наших позиций.

- Наверно, где-то в этом же ключе и ответ на вопрос совершенно непонятный, если пытаться в нем разобраться, исходя из логики чисто военно-профессиональной.     Ваши люди вышли из города кружным путем, пройдя открытыми пространствами большое расстояние. И на этих пространствах, конечно, без особого труда их можно было бы блокировать, уничтожить или взять в плен, сделать котел. Они же шли целых три дня. Тем не менее этого сделано не было, а разрушению подверглись те села, вблизи которых прошли ваши отряды. Как вы для себя объясняете это?

- Здесь нужно четко сознавать настроение российских офицеров, солдат, тех же омоновцев, контрактников: зачем мне это нужно, ради чего?

- То есть полное равнодушие?

- Даже не равнодушие, а желание выжить, остаться живым, только в этом проблема. Они видят эту жестокость, эту безрезультативность. Они блокировали Алхан-юрт, блокировали Ермоловское, блокировали Закан-юрт, Шаами-юрт блокировали! А наши штурмовые группы атаковали их, пробивали коридор, а когда они отходили и открывали огонь, наши разворачивались и шли в атаку, и они прекращали огонь, а мы под носом у них проходили. То есть российские части не хотели ввязываться в бой.

- Потому что ваши были готовы погибать, а те не готовы.

- А те не готовы. Отсюда понятно, почему в ходе той войны потерь российской стороны было, может быть, меньше за тот же период. Наверное, потому что в то время нас вообще не блокировали. То есть всегда оставляли коридор, по которому мы могли выйти. На этот раз блокируют. А что значит заблокировать? Хотя они там по телевизору показывают, что кто-то там сдается в плен, - это все ложь и обман. Кто с оружием в руках, за исключением тяжело раненных, в плен не сдаются. Они ожесточенно сопротивляются, и потери наступающей стороны намного больше. И все равно в конце концов наши пробивают коридор и уходят. Моральный дух у той стороны ниже. Может быть, они умеют воевать, но не желают погибать. А нам что: если мы будем плохо воевать, если мы проиграем - то Чернокозово от 10 до 60 лет. Нас уничтожат. Значит, мы должны обязательно выиграть эту войну. А российским солдатам и офицерам главное - уехать живыми домой.

- Во время той войны российское общество было гораздо сострадательней к вам и солидарно с вами. Сейчас война удивительным образом стала средством укрепления власти в России, роста популярности тех, кто ее развязал и ведет. Изменилось ли в связи с этим ваше отношение к русскому народу, российскому обществу?

- Только сожаление. Когда покойный Джохар Дудаев говорил: "Вот они все русизмом заболели. Их лечить надо", - я думал: почему он так говорит? Как могут все заболеть? Но когда действительно сегодня на крови чеченского народа сделали рейтинг этому человеку, привели его к власти, то было страшно смотреть на игры этих рейтингов.     С начала войны рейтинг Путина поднялся настолько, настолько... То есть, значит, российскому народу нравится, как убивают чеченцев, значит, это нормально. Конечно, это очень прискорбно. Прискорбно, что до такой степени русские, простые люди даже, поверили в то, что мы - варвары...

- Да неизвестно, кто еще в худшем положении находится: вы, чеченцы, гибнете физически, мы, русские, гибнем духовно.     Однако, к счастью, все-таки не все в российском обществе - и среди простых людей, и среди интеллигенции - оказались в плену античеченской пропаганды. Их не так уж мало. Но они безгласны, ибо для них почти полностью закрыты средства массовой информации. А ведь в числе подобных людей такие известные всем имена, как Андрей Битов, Анатолий Приставкин, Сергей Ковалев и другие люди, которые не меняют своих позиций.

- Когда я слушаю Сергея Ковалева, вот как я думаю - то же самое он говорит: как это все началось... Как будто бы он сидел со мной и все это я говорю. Значит, понимают, осознают, кто за всем этим стоит, кто режиссер. Но в целом сегодня такое лицемерие, что ужас. Все эти Кошманы, заявляющие, что "мы там построим школы, мы там что-то сделаем", - ну ты молодец. Только зачем ты все это разрушал?

- Кошман - пособник, а разрушала российская армия. В эту кампанию много говорится, что она сумела извлечь уроки из прошлой войны. Ваше мнение об этом?

- По тактике военных действий российская армия - та же бездарность. Может быть, жестокости больше. Правда, может, спецслужбы лучше подстроились под наших предателей. А остальное то же самое.

- На мой взгляд, сейчас больше открытости, я бы сказал, наглой открытости в применении неконвенционных средств. В ту войну тоже применяли те же бомбы объемного взрыва, но применяли не афишируя. Я знаю, что их применяли в Самашках, применяли в горах... А сейчас показывают по телевидению, стреляют этими ракетами "земля-земля" по населенным пунктам, сжигают напалмом леса. Сегодня я узнал, что одна из горных чеченских деревень была уничтожена двумя ракетами уже класса С-20, "Градом" и бомбардировщиками.

- Это, вероятно, после Югославии. Наверное, тоже хотели продемонстрировать, что у них есть, что они могут.

- В том числе могут, как и те, не считаться с нормами гуманитарного права и уставными требованиями международных организаций, членом которых Россия является и которые призваны обеспечивать как в целом международную безопасность, так в частности права и интересы народов и людей, опекаемых образующими эти организации государствами.

- Да, самая важная задача сейчас - это сдвиг в сторону политического урегулирования. Пока не будет мира, вся наша гуманитарная помощь прикрытие нашего бездействия - не вашего, а нашего. Главное сейчас - остановить войну. Я очень надеюсь, что документы, подписанные вами, помогут это сделать.

- Хорошо, конечно, что есть резолюция ПАСЕ, Совета Европы. Но вот на правительственном уровне совсем другая атмосфера. Примером тому - встреча Тони Блэра с Путиным. После возвращения Путин действует так, будто получил одобрение в Лондоне. Опять возобновились боевые действия с тем же накалом, уже пошли ракеты С-20... Вот это заигрывание с Россией - оно к хорошему не приведет. Однако похоже, что правительствам, государствам невыгодно наравне с правозащитными организациями осуждать эту войну, прерывать какие-то контакты с российской стороной. У них, наверное, более глобальные политические и экономические проблемы. Но все равно я говорю: Чечня - она выдержит. Мы выдерживаем уже четыреста лет, мы уже привыкли к этому. Тем более что в преддверии XXI века у нас таки появилась маленькая надежда, что убийства чеченцев, геноцид чеченского народа все-таки не будут более продолжаться безнаказанно, как это было раньше. Мы очень надеемся, что мировая общественность, международные организации, думающие о России россияне смогут оказать влияние на свои правительства в этом направлении. Мы очень хотели бы как можно быстрее вступить в мирные, прочные отношения со всеми окружающими нас народами, и в первую очередь с народами России.

"Новая газета", N 16, апрель 2000 г.


 
 
Обращение президента ЧРИ А.


Ложь и клевета кремлевской пропаганды


Обращение президента ЧРИ А.. Масхадова. 2002


Передача росс. военнопленных нач. Главного штаба ВС ЧРИ А. Масхадовым. 1995


Подписание Договора о Мире и принципах взаимоотношений между РФ и ЧРИ. 12.05.1997


Клятва. Начальник Главного штаба ВС ЧРИ Аслан Масхадов. 23.02.1994


Другие видео...

Nizam Production Video